|
(Toquoc)- “Đừng hiểu rằng việc lập hồ sơ là để chạy theo danh tiếng. Với bất kì hồ sơ nào cũng vậy, dù là hồ sơ quốc gia hay hồ sơ đề cử UNESCO, lập hồ sơ chính là cách để di sản được bảo vệ ở tầm quốc tế”. Hiện cả nước có không dưới chục ý kiến đề nghị lập hồ sơ đề cử di sản thế giới cho các di sản văn hoá của nước ta. Nhiều người lo ngại rằng, tình trạng “loạn” đề cử di sản đang diễn ra và việc vinh danh cho di sản xem ra chỉ được chú trọng ở bề nổi mà chưa phải cái cốt lõi là để bảo vệ, phát huy di sản trong cộng đồng. Xung quanh vấn đề này, chúng tôi đã có cuộc trao đổi với TS. Lê Thị Minh Lý, Phó Cục trưởng Cục Di sản văn hoá để tìm hiểu rõ.- Vừa qua có nhiều thông tin về việc sẽ có những di sản được lập hồ sơ để trình UNESCO công nhận là di sản thế giới khiến dư luận hết sức băn khoăn không biết trong số đó di sản nào chính thức được lập hồ sơ, di sản nào không. Có vẻ việc lập hồ sơ đề cử di sản thế giới đang trở thành một kiểu “mốt”, bà nghĩ sao về thực trạng này? TS. Lê Thị Minh Lý: Đừng hiểu rằng việc lập hồ sơ là để chạy theo danh tiếng. Lập hồ sơ di sản chính là đang xác lập biện pháp bảo vệ. Khi đó, chúng ta sẽ phải nghiên cứu làm rõ các giá trị của di sản, cũng như sức sống của di sản trong thời điểm hiện tại, hiện trạng di sản ra sao, nó đang có những nguy cơ gì… và xác lập biện pháp bảo vệ. Và với bất kì hồ sơ nào cũng vậy, dù là hồ sơ quốc gia hay hồ sơ đề cử UNESCO. Lập hồ sơ chính là cách để di sản được bảo vệ ở tầm quốc tế, các nhà khoa học đang cùng với cộng đồng tìm cách để làm sao giữ gìn và phát huy được di sản đó. Bản thân trong hồ sơ đã có một phần quan trọng là phải có kế hoạch hành động cụ thể để bảo vệ di sản và sự cam kết của cộng đồng cũng như chính quyền các cấp để bảo vệ di sản đó. Biện pháp bảo vệ phải có tính khả thi." Lập hồ sơ chính là cách để di sản được bảo vệ ở tầm quốc tế"-TS. Lê Thị Minh Lý, Phó Cục trưởng Cục Di sản văn hoáTôi nói riêng về hồ sơ di sản văn hoá phi vật thể, đã có lúc người ta nói rằng múa Thái và chèo Tàu được đề cử nhưng bị loại ra, không phải vậy. Thực tế khi đó chúng ta chưa có công ước, Luật cũng chỉ mới được đưa ra (năm 2001) và chưa đi vào cuộc sống. Việc hiểu về di sản văn hoá phi vật thể cũng như đệ trình hồ sơ không được ai hướng dẫn, tất cả là do Hội văn nghệ dân gian đề cử, bởi vậy việc lập hồ sơ không đúng thể thức yêu cầu nên phải dời lại. Lần sau chúng ta đề cử nhã nhạc cung đình Huế, và hồ sơ đã được UNESCO duyệt. Cũng chưa biết chừng sắp tới đây, chúng ta lại tiếp tục đề cử chèo Tàu và múa Thái thì sao?Đừng thấy rằng chỗ này chỗ kia đang lập hồ sơ đã là quá nhiều. Năm 2009 chúng ta mới có ca trù và quan họ cho di sản văn hoá phi vật thể, sắp tới là hội Gióng cho năm 2010, Hát xoan cho năm 2011… Mục tiêu của chúng ta là làm hồ sơ là để bảo vệ, mà càng nhiều thì càng tốt, đều là được cho di sản. Sau khi được vinh danh thì chúng ta sẽ có nhận thức rõ ràng hơn đây là di sản quốc gia và phải có kế hoạch bảo vệ, đầu tư cả về con người, kinh phí và việc truyền dạy…- Nhưng có vẻ như hiện nay, các địa phương vẫn lập hồ sơ theo kiểu “mạnh ai nấy làm” mà chưa có những hướng dẫn cụ thể nên lập hồ sơ với di sản nào và không nên lập với di sản nào?TS. Lê Thị Minh Lý: Việc lập hồ sơ luôn có những hướng dẫn cụ thể. Ngay UNESCO cũng đã đưa ra những hướng dẫn cụ thể về các tiêu chí bắt buộc mà một di sản đề cử lên. Sau đó Hội đồng tư vấn di sản của Bộ VH,TT&DL sẽ họp, các nhà khoa học sẽ đánh giá xem xét thực trạng di sản hiện nay có đáp ứng các tiêu chí hay không rồi mới quyết định xin phép Chính phủ lập hồ sơ. Như trường hợp vừa rồi với Hát xoan và lễ hội Gióng cũng qua hai hội đồng đánh giá (hội đồng tư vấn của Bộ cho Bộ trưởng và ý kiến của Hội đồng di sản cấp quốc gia là hội đồng do Chính phủ thành lập). Mọi công đoạn rất chặt chẽ, chứ không có chuyện địa phương đề cử cái gì là đồng ý ngay."Năm 2009 chúng ta mới có ca trù và quan họ cho di sản văn hoá phi vật thể, sắp tới là hội Gióng cho năm 2010" (ẢnH: Người Hà Nội)Còn về việc để cho địa phương đề cử di sản thì cũng cần phải nâng cao nhận thức cho họ. Chính những nhà quản lý văn hoá ở địa phương sẽ được trang bị những kiến thức này. Tới đây tôi sẽ đi Hà Giang để tập huấn về kiểm kê di sản văn hoá phi vật thể tại địa phương, trong nội dung này sẽ nói kiểm kê để làm gì, có phân loại, đánh giá di sản, chọn ra những di sản nào cần khẩn cấp bảo vệ… và đưa vào danh mục di sản cấp quốc gia. Di sản nào xứng đáng đề cử thế giới thì mình đề cử. Phải để địa phương hiểu như thế, hơn nữa, thực tế cũng không ai hiểu về di sản hơn người dân địa phương, bởi họ là người sống cùng di sản.- Một trong những yêu cầu bắt buộc của hồ sơ là chứng minh được tính khả thi của việc bảo tồn di sản, nhưng có những di sản ở ta, sau khi có được danh hiệu lại gặp không ít khó khăn trong việc hiện thực hoá công tác bảo tồn. Tất nhiên không loại trừ khả năng bảo tồn không đúng cách đang làm biến dạng di sản. Bà có ý kiến gì về điều này?TS. Lê Thị Minh Lý: Tôi lấy ví dụ về nhã nhạc cung đình Huế, có thể nói công tác bảo tồn đến thời điểm này là tốt. Nhã nhạc từ chỗ ngày xưa chỉ là sản phẩm của chế độ phong kiến, bị bỏ đi không quan tâm và rơi vào quên lãng thì hiện nay đã được phục hồi, vinh danh. Nhã nhạc đã sống trong cộng đồng hiện tại. Giờ đã có những người trẻ tiếp tục thực hành. Vừa rồi đã đào tạo được 20 nhạc công với tuổi đời còn trẻ, dưới 20 tuổi. Họ có công ăn việc làm ổn định tại Nhà hát cung đình Huế, và tiếp tục sau họ còn có những học viên khác nữa. Người dân Huế cũng rất hiểu về nhã nhạc, trái ngược với cách đây dăm bảy năm, nhiều người không hề biết nhã nhạc là như thế nào. Thêm nữa, những người thực hành nhã nhạc cũng có cơ hội thực hành thường xuyên hơn. Như vậy là nhã nhạc đang sống, còn để nó phát triển bền vững thì phải là cả một quá trình lâu dài. Mình cũng phải luôn đề phòng những nguy cơ làm nó bị sai lệch đi.Ví dụ khi đưa nhã nhạc ra trình diễn tại các kì Festial Huế, phía địa phương cũng muốn cơ cấu lại dàn nhạc cho hoành tráng hơn, thêm vào các nhạc cụ khác nhưng mình phải góp ý và điều chỉnh ngay. Có những cái người ta nghĩ rằng sáng tạo nhưng thực ra lại là đang làm sai lệch di sản, bởi vậy ta phải có biện pháp mềm mỏng, uyển chuyển để họ hiểu. Bản thân UNESCO cũng đã có khuyến nghị chuyện này. Đồng ý rằng di sản phải thiết yếu với cuộc sống hôm nay, nhưng cũng phải đáp ứng được những nhu cầu của cuộc sống. Như quan họ, không thể hát như ngày xưa thì thầm đối đáp, quan họ giờ cần đến đông đảo công chúng, có thể thêm micro và nhạc vừa phải để tôn giọng hát lên. Người biểu diễn cũng có thể mặc thêm trang phục màu sắc hơn. Nhưng như thế cũng không có nghĩa là quan họ có thể thương mại hoá như đưa vào quán ăn, hát xin tiền… Như thế là làm sai lệch. Hiện địa phương cũng đang cố gắng loại trừ những biểu hiện này.Với việc bảo tồn di sản thì vai trò của cộng đồng là quan trọng nhất. Bởi cộng đồng là người nắm giữ di sản, họ sẽ là người thực hành chúng và chuyển tiếp cho thế hệ sau. Có thể có những người khác tham gia vào việc bảo tồn, như các nhà quản lý văn hoá, nhưng bản thân họ không phải là chủ thể, nhưng họ nằm trong cộng đồng và họ sẽ hỗ trợ cho cộng đồng trong việc bảo vệ di sản. Cái mà chúng ta mong muốn chính là sự giúp đỡ, hỗ trợ ấy được hiểu là làm việc với cộng đồng, chứ không phải là sự áp đặt.Cái lo nhất hiện giờ là có được danh hiệu rồi, thành thương hiệu rồi thì lại tranh thủ làm du lịch, và khi du lịch khai thác không bền vững sẽ làm sai lệch di sản. Có những di sản thuộc về truyền thống không phỉa lúc nào cũng có thể đem ra trình diễn như các loại tín ngưỡng tâm linh… Vậy phải nghĩ cách nào để giới thiệu, phục vụ cho du lịch mà không phải là làm giả. Hay như quá trình đô thị hóa quá nhanh đang đẩy lùi, thu hẹp không gian văn hoá của cộng đồng, như ở Tây Nguyên. Khi không còn không gian cũ, giờ đường sá được xây lên, làm thủy điện… thì không còn không gian cho cồng chiêng và sử thi nữa, khung cảnh cho lễ hội cũng kém phần thi vị.- Trở lại việc lập hồ sơ cho di sản, có vẻ như chúng ta vẫn khá lúng túng và chưa có nhiều kinh nghiệm? TS. Lê Thị Minh Lý: Tôi có thể khẳng định ngược lại rằng chúng ta hiện giờ có thể tham gia vào đưa ra những bài học kinh nghiệm tốt về việc lập hồ sơ cho di sản thế giới. Việt Nam đang được đánh giá là một trong những quốc gia rất tích cực trong việc bảo vệ di sản. Chúng ta đã có Luật di sản văn hoá đi vào cuộc sống từ năm 2002, giờ đang cập nhật, sửa đổi để phù hợp với tinh thần công ước quốc tế. Đó là điều rất tiến bộ. Về việc lập hồ sơ, tôi nghĩ chúng ta không kém, chỉ có điều là chưa có được hiểu biết một cách đầy đủ nhất trong các cấp để có thể gắn kết với nhau mà thôi. Khả năng lập hồ sơ hiện tại đều nằm ở các viện nghiên cứu, trong khi đáng lẽ ra việc này địa phương phải làm được. Giờ các nhà khoa học và địa phương cần gắn kết với nhau. Địa phương có ưu thế là sống cùng di sản, hiểu rõ di sản, nó đang tồn tại, sức sống và nguy cơ ra sao. Đôi khi chúng ta cứ nghĩ hồ sơ có những vấn đề về kĩ thuật mà cứ phải thảo luận, sửa đi sửa lại. Nhưng có trao đổi thì mới bật ra được ý để hoàn thiện tốt nhất cho hồ sơ.Vn thường yếu vè cái này. Mình đưa ra thường là Nhà nước, còn U coi tọng ý thức của cộng đồng là như thế nào. Cái chuơng trình bảo tồn phát huy bao giờ cũng phải đặt cộng đồng lên, bởi cộng đồng là chủ thể văn hoá và là người duy nhất có thể, có năng lục, khả năng bảo tồn phát huy di sản. Ở VN kém, nói về cái này cũng kém. Vì tôi hay phản biện các hồ sơ, thấy đều kém. Thường kêu gọi nhà nưứoc có kinh phí như thế nào nhưng hành động ra sao thì chưa nói tốt. Sau khi đã đuợc vinh danh cũng kém về chuyện hành động. Nên bệnh chủ nghĩa thành tích cũng đã ảnh hưởng đến cái này. - Xin cảm ơn bà! GS.TS. Ngô Đức Thịnh: Bệnh thành tích vẫn đang ảnh hưởng tới việc đề cử di sản Việc đề cử di sản là quyền của địa phương và các nhà khoa học. Đây là cơ hội tốt quốc tế hoá các giá trị văn hoá của ta. Nhưng tôi có cảm giác rằng việc đề cử di sản hiện nay đang giống như một hội chứng, tỉnh này thấy tỉnh kia làm thì cũng làm. Lẽ ra, chúng ta phải làm một việc trước là tổng kiểm kê di sản trong cả nước, chứ như hiện giờ, chúng ta chưa nắm được toàn bộ di sản của ta có những gì và cái gì là đặc biệt mà đã đề cử. Trong khi đó, nước bạn láng giềng Campuchia đã làm được điều này. Một số nước thậm chí đã phân loại di sản cấp quốc gia, cấp địa phương, trên cơ sở kho vốn chung đó lựa chọn ra cái độc đáo, đặc sắc nhất để đề cử quốc tế. Ở ta tôi thấy làm vẫn mang tính tự phát. Đích cuối của vinh danh là để bảo tồn, phát huy. Nhưng hiện giờ tôi có cảm giác rằng vinh danh chỉ để vinh danh, lấy cái tiếng, không loại trừ trường hợp có người đầu cơ về chuyện này. Khi lập hồ sơ, UNESCO luôn yêu cầu phải nêu rõ chương trình hành động để bảo vệ di sản, nhưng tôi thấy ở ta làm vẫn nặng về hình thức, đối phó để UNESCO thấy rằng người dân có ý thức bảo vệ di sản. Đáng lẽ ra phải làm gì đó để thực sự người dân có ý thức thì lại còn mang tính đối phó. Ngay từ khi làm hồ sơ, chúng ta đã chưa có ý thức đầy đủ về điều này, khả năng thể hiện chương trình hành động phát huy di sản thường yếu. Sau khi được tôn vinh thì hành động tập thể lại đang có vấn đề. Nhà nước, nhà khoa học chỉ là lực lượng hỗ trợ nhân dân chứ không thể làm thay nhân dân. Đã có những chương trình nhà nước xắn tay vào, nhà khoa học làm thay nhân dân, tất cả đều thất bại. Phải để người dân ý thức được về di sản và có hành động cụ thể bảo vệ di sản, đó mới là bảo tồn sống. Còn các nhà khoa học, giỏi lắm cũng chỉ là xuống ghi âm, quay phim, viết sách nhưng đó chỉ là cái bảo tồn tĩnh. Tôi thấy chúng ta vẫn yếu trong việc đưa ra các chương trình hành động cụ thể để bảo vệ di sản. Các chương trình bảo tồn phát huy bao giờ cũng phải đặt cộng đồng lên trước hết, bởi họ là chủ thể văn hoá và là người duy nhất có đủ năng lực, khả năng để bảo tồn phát huy di sản. Ở Việt Nam kém về điều này, thậm chí nói cũng kém. Qua thực tế phản biện các hồ sơ, tôi thấy vấn đề này được nêu ra rất kém. Thường chỉ là kêu gọi Nhà nước có kinh phí như thế nào chứ hành động ra sao thì nói chưa tốt. Rồi sau khi được vinh danh thì cũng kém nốt về hành động. Có vẻ như bệnh chủ nghĩa thành tích đang ảnh hưởng quá lớn. Khánh Nguyên
|